Что же такое ОТНОШЕНИЯ

[Олёнка 0]

Ман, да я под твоим постом подписываюсь как под своим.

[Adamanser 0]

"До сих пор о любви была сказана только одна неоспоримая правда, а именно, что «тайна сия велика есть», всё же остальное, что писали и говорили о любви, было не решением, а только постановкой вопросов, которые так и оставались неразрешенными. То объяснение, которое, казалось бы, годится для одного случая, уже не годится для десяти других, и самое лучшее, по-моему, — это объяснять каждый случай в отдельности, не пытаясь обобщать. Надо, как говорят доктора, индивидуализировать каждый отдельный случай."

 

Антон Павлович Чехов. "О любви"

[ManFromTown 3]

Alex AdamanseR, ну так эта тема как раз об этом и написана - что надо в каждом конкретном случае смотреть, в чем заключаются отношения между двумя конкретными людьми в конкретной ситуации. И даже есть конкретный способ, как на это можно смотреть.

 

Я в приведенной тобой цитате Чехова вижу и тот смысл, с которым я согласен, и тот смысл, с которым я не согласен.

 

Согласен я с тем, что любые отношения надо всегда рассматривать конкретно. Не общими словами "они любят друг друга" - это как раз совершенно непонятно. Один понимает любовь так, что "если он бьет - значит любит". А другой понимает под любовью совершенно другое. Поэтому я как раз и предлагаю использовать не общие слова, которые всегда "ни о чем", которые люди используют чтобы "просто поболтать" о чем-то (например, о любви, об отношениях), а конкретный разбор конкретных отношений, чтобы людям было понятно, в чем их отношения заключаются, и что они могут с этим делать.

 

Любовь, безусловно, есть в определенной степени тайна, как и человек в целом. Например, почему любовь возникает у одного человека к конкретному другому человеку. А, например, к какому-то третьему - не возникает. Тайна? Конечно, тайна.

 

Но я при этом совершенно не согласен с тем, что во всех этих любовях и отношениях "невозможно разобраться", потому что это якобы "тайна", которая "неразрешима". Нет, разобраться в каждом конкретном случае можно. Как говорили не менее умные, чем Чехов люди, нет никаких чудес, есть просто та или иная степень знания. И это знание мы всегда можем получить, особенно, если мы к нему действительно стремимся.

 

Какой конкретный смысл имел в виду именно Антон Павлович Чехов - я не берусь утверждать. Но те смыслы, которые я в этой фразе вижу, и мое к ним отношение - я написал.

[Плут 0]

Как говорили не менее умные, чем Чехов люди, нет никаких чудес, есть просто та или иная степень знания.

Абсолютно согласен.

[ManFromTown 3]

Да, кстати, "не менее умный чем А.П.Чехов человек", на которого я сослался, приведя упомянутую выше цитату, это (если кому интересно), Апостол Павел. Причем сказал он это спустя значительное время после принятия учения Христа, став именно тем человеком, которого мы сегодня знаем под этим именем. Я думаю, что нет оснований подозревать этого святого человека в ограниченности мировосприятия и обусловленном желании "все объяснить". Он, безусловно, знал, что говорил.

[ManFromTown 3]

Итак, разберем на примере из реальной жизни указанную формулу.

 

Описание ситуации

Парень и девушка знакомы уже несколько лет, в настоящее время регулярно встречаются (несколько раз в месяц), при этом занимаются сексом, либо каким-то иным образом проводят совместно свой досуг. Они получают удовольствие от такого общения.

 

В чем заключаются их отношения:

В чем же заключаются их отношения по нашей формуле? А очень просто. Их отношения заключаются в том, что ему приятно иногда проводить свое свободное время с ней, а ей приятно иногда проводить свое свободное время с ним.

Вот и все. Ничего больше в их отношениях пока нет.

 

Комментарии.

Следует ли из этих их отношений, что они будут хорошо и счастливо жить вместе? Совершенно не следует. Если им хорошо друг с другом "иногда", это совершенно не гарантирует, что им будет хорошо друг с другом "постоянно". Правда, и обратного тоже не следует. Чтобы выяснить, будут ли их отношения успешными если они будут жить вместе, им надо знать друг о друге больше, а еще им нужно знать, чего они хотят от совместной жизни. Отношения у них уже есть, но их сегодняшние отношения не подразумевают совместного проживания.

Принять решение о совместном проживании они могут, либо выяснив вместе, нужно ли им это, и будет ли это для них обоих хорошо, либо не выяснив этого. Во втором случае (а так бывает, кстати, очень часто) это будет чистая лотерея. Нужно ли удивляться, что лотерейный билет часто оказывается "не выигрышным"? По-моему, это совершенно неудивительно. Удивительно было бы как раз, если бы все лотерейные билеты были выигрышными.

[The Dark Knight 0]

ManFromTown

По поводу твоей формулировки "отношений" более-менее ясно. Но можно ли всегда выделить так ярко суть отношения одного человека к другому (и наоборот), как это предлагаешь делать ты?

 

Ситуация №1

К примеру, живут мальчик Вася и девочка Маша вместе уже несколько месяцев. И вдруг девочка Маша заболела и лежит в постели с большой температурой и ей нужно лекарство, которое можно купить в очень немногих аптеках и только по рецепту, а рецепта нет (антибиотики, например). На улице идет сильный дождь, слякоть, но мальчик Вася пластается по всему городу, уговаривает продавцов в аптеках продать ему таблетки и вот через несколько часов он добивается желанной цели. Радостный возвращается домой.

В то время, как Вася искал таблетки, девочка Маша лежала и думала, что её молодой человек придет очень уставший и голодный, и, несмотря на болезнь, встает и идет на кухню готовить. Вроде бы всё хорошо. Каждый заботится о другом, не прося ничего особо взамен.

 

Ситуация №2

Девочка Маша убирается по дому и вспоминает, что дома нет некоторых продуктов и говорит мальчику Васе, чтобы он сходил в магазин. Мальчик Вася занимается дома важной для него работой и, отвечает довольно-таки резко, что сейчас не может, он занят. Девочка Маша обижается, забрасывает уборку и говорит, что пока он не купит продукты, она убираться дальше не будет и плевать ей на его работу, когда дома есть нечего. Мальчик Вася психует и идет в магазин. Здесь, на лицо, явное нежелание войти в положение друг друга, отношение в определенном плане, как к собственности.

 

Люди одни и те же, а поступки (которые идут в зачет) в разных ситуациях разные. И часто в жизни именно так и бывает. Может я и привел не очень удачные примеры. Но суть в том, что в отношении одного человека к другому одновременно может быть и чувство собственности, и желание манипулирования, и желание сделать другому человеку радость, не требуя чего-то взамен. Кажется, у Козлова, что-то было в одной из книг типа «башенок», которые разной высоты и на ситуации каждая из них дает свой обзор. На какую из «башенок» ты забрался, с какой «башенки» на ситуацию посмотришь, так можешь и поступить. И один раз ты можешь сделать поступок, который больше попадает под категорию любви, а другой раз, откровенного сволочизма. А если учесть, что таких ситуаций могут быть сотни, вот и попробуй выфильтровывать, что же у кого к друг другу. Ладно, еще если человек адекватный, со своим отношением разберется; а что с другой стороны идет, так это голову можно сломать, тем более когда-то человек напротив тебя и сам толком не понимает.

 

Просто выделить суть отношения, когда совсем гротескные ситуации.

Но отношения многограннее. И в жизни, если человек сделал так сегодня, это не значит, что он сделает завтра также. Поэтому, мне кажется, более правомерным, говорить, что в отношении одного человека к другому на текущий момент, превалирует, к примеру, желание собственничества, но при этом есть и любовь (пускай и в меньшей степени), и доброта (пускай свирепые глаза её сейчас вовсе и не выдают).

[Don Carlos 0]

The Dark Knight Я вчера хотел написать что то похожее, но ума нехватило...

Я с тобой полностью согласен

[ManFromTown 3]

The Dark Knight сказал:

По поводу твоей формулировки "отношений" более-менее ясно. Но можно ли всегда выделить так ярко суть отношения одного человека к другому (и наоборот), как это предлагаешь делать ты?

Вообще-то, я сказал бы, что да, всегда. Но если тебе будет более удобна смягченная формулировка, то уж как минимум, в подавляющем большинстве случаев

 

The Dark Knight сказал:

Ситуация №1

К примеру, живут мальчик Вася и девочка Маша вместе уже несколько месяцев. И вдруг девочка Маша заболела и лежит в постели с большой температурой и ей нужно лекарство, которое можно купить в очень немногих аптеках и только по рецепту, а рецепта нет (антибиотики, например). На улице идет сильный дождь, слякоть, но мальчик Вася пластается по всему городу, уговаривает продавцов в аптеках продать ему таблетки и вот через несколько часов он добивается желанной цели. Радостный возвращается домой.

В то время, как Вася искал таблетки, девочка Маша лежала и думала, что её молодой человек придет очень уставший и голодный, и, несмотря на болезнь, встает и идет на кухню готовить. Вроде бы всё хорошо. Каждый заботится о другом, не прося ничего особо взамен.

 

Ситуация №2

Девочка Маша убирается по дому и вспоминает, что дома нет некоторых продуктов и говорит мальчику Васе, чтобы он сходил в магазин. Мальчик Вася занимается дома важной для него работой и, отвечает довольно-таки резко, что сейчас не может, он занят. Девочка Маша обижается, забрасывает уборку и говорит, что пока он не купит продукты, она убираться дальше не будет и плевать ей на его работу, когда дома есть нечего. Мальчик Вася психует и идет в магазин. Здесь, на лицо, явное нежелание войти в положение друг друга, отношение в определенном плане, как к собственности.

Я понял твой пример, и что ты хотел им сказать, и его также можно прекрасно вписать в упомянутую выше формулу. В чем проблема? Распиши отношение каждого человека к другому человеку не одной фразой, а несколькими, если тебе одной фразой сразу сложно.

Пусть описание отношения каждого из твоих героев к своему партнеру будет сначала описано не одной, а несколькими фразами. Формула приведена для того, чтобы ею пользоваться. Чтобы пользоваться - нужен навык. А чтобы был навык - надо практиковаться. Я могу эти отношения описать и одной фразой, но давай для начала сформулируем понятнее.

 

Итак, как Вася относится к Маше в твоем примере?

Никакой тайны тут нет.

• Когда есть какие-то обстоятельства, которые Вася считает объективными, например, в случае болезни (и наверняка в других аналогичных случаях) - Вася считает своим долгом помочь Маше.
• Когда Вася занят какими-то своими делами, которые он считает важными, он не внимателен к Маше, и может себе запросто позволить общаться с ней в некорректной форме.
• Когда возникает какой-то конфликт, то Вася не решает его, а предпочитает сделать так, как требует Маша. При этом Вася чувствует неудовлетворенность от таких ситуаций.

 

Все это можно сказать и покороче: Вася считает себя обязательным человеком, и для него эта обязательность заключается в выполнении каких-то вещей, которые он должен на его взгляд делать в отношениях (список этих вещей можно составить на примере разных ситуаций). При этом движет Васей именно чувство "долга", а не чувство любви к Маше.

Если бы я знал этих людей ближе, и мог бы считать на основе наблюдений, что приведенные тобой примеры действительно отражают суть их отношений целиком, то я сказал бы, что Вася - подкаблучник, и с одной стороны ему это не нравится, но с другой стороны, он ничего не делает для изменения такой формы отношений.

 

Теперь рассмотрим, как Маша относится к Васе.

Маша играет по отношению к Васе роль "порядочной собственницы", то есть она безусловно относится к Васе, как к своей собственности, и считает, что имеет право им управлять, но при этом также она понимает, что для того, чтобы Вася был покладистым, надо его правильные действия поощрять (а за неправильные действия - наказывать). Таким образом, с помощью кнута и пряника она им и управляет.

 

Итак, мы получаем суть отношений Васи и Маши (при условии, что указанные примеры типичны для их отношений): Вася является подкаблучником, а Маша им успешно манипулирует, поощряя правильные на ее взгляд действия, и наказывая за неправильные действия. Маша главенствует в их отношениях, а Вася - подчиняется.

 

С точки зрения "как должно быть", можно сказать, что отношения вывернуты наизнанку. Маша - это мамочка, а Вася - маленький мальчик. Что тут первично, а что вторично - сложно сказать из приведенных примеров. То ли Маша стала "мамочкой", потому что Вася еще не вырос из пеленок, и ведет себя как капризный ребенок, то ли Вася стал ребенком, потому что он слабее, а Маша изначально взяла на себя "мужскую" роль в их отношениях.

Как бы это ни казалось удивительным (потому что описанное в твоем примере поведение типично для молодых людей), Маша ведет себя не как женщина, а Вася ведет себя не как мужчина.

 

The Dark Knight сказал:

Люди одни и те же, а поступки (которые идут в зачет) в разных ситуациях разные. И часто в жизни именно так и бывает.

В твоем примере разные поступки в разных ситуациях очень хорошо уложились в одну форму отношений. Во всяком случае, они указанной форме отношений полностью соответствуют, и если указанные примеры являются типичными для Маши и Васи, то их отношения именно такие, как я написал выше.

 

Насчет разных поступков в разных ситуациях... У каждого человека есть определенное мировоззрение, то есть проще говоря, взгляд на жизнь. Этот взгляд, конечно, меняется со временем, но постепенно. Иногда взгляд на жизнь меняется резко, но как правило только в тех случаях, когда на него идет какое-то сильное жизненное воздействие.

В "обычной" же жизни, чаще всего, человек меняется очень медленно, или не меняется вовсе. И все его поступки укладываются в этот его взгляд на жизнь. А что внешне действия человека при этом могут казаться "очень разными" - так это только потому, что взгляд на его действия достаточно поверхностный. Если же "копнуть глубже", то видно, что даже кажущиеся разными действия, вполне укладываются в одну и ту же позицию по отношению к окружающему миру. Просто в разных ситуациях это отношение внешне проявляется немного по-разному, но отношение - одно и то же.

 

The Dark Knight сказал:

Может я и привел не очень удачные примеры.

Примеры, как примеры. Не вижу ничего неудачного или непонятного. Если хочешь, приведи еще примеры - рассмотрим и их тоже.

 

The Dark Knight сказал:

Но суть в том, что в отношении одного человека к другому одновременно может быть и чувство собственности, и желание манипулирования, и желание сделать другому человеку радость, не требуя чего-то взамен.

Одновременно - не может. Не возможно сделать другому человеку что-то "не требуя ничего взамен" и испытать от этого радость, если относишься к другому человеку как к собственности. Это просто не совместимые вещи.

Можно испытать радость, сделав для другого человека что-то хорошее - это да. Но чтобы при этом считая его своей собственностью ничего не требовать взамен - это не так. Взамен, конечно, "требуется". И еще как требуется. Что в твоих примерах замечательно и видно. Например, Вася требует, чтобы Маша его не отвлекала от дел, которые он считает для себя важными, а Маша требует, чтобы Вася всегда был таким, каким она хочет его видеть.

 

The Dark Knight сказал:

Кажется, у Козлова, что-то было в одной из книг типа «башенок», которые разной высоты и на ситуации каждая из них дает свой обзор. На какую из «башенок» ты забрался, с какой «башенки» на ситуацию посмотришь, так можешь и поступить. И один раз ты можешь сделать поступок, который больше попадает под категорию любви, а другой раз, откровенного сволочизма. А если учесть, что таких ситуаций могут быть сотни, вот и попробуй выфильтровывать, что же у кого к друг другу. Ладно, еще если человек адекватный, со своим отношением разберется; а что с другой стороны идет, так это голову можно сломать, тем более когда-то человек напротив тебя и сам толком не понимает.

Козлов - это хорошо для начала. Человеку, который вообще плохо разбирается в сути отношений между людей почитать Козлова очень полезно. Козлов умеет учить правильно ставить вопросы, а еще Козлов учит обращать внимание на вещи, на которые обычно обращать внимание - не принято. И часто еще Козлов дает неплохую аналитику к ситуациям, которые он рассматривает.

Повторюсь, для начала - Козлова почитать очень хорошо. Но не надо "сотворять" себе кумира - ни из Козлова, ни из кого бы то ни было еще. Надо прежде всего думать собственной головой. И если сейчас можно заглянуть в чем-то дальше, чем это написано у Козлова, как например, мы делаем это в данной ветке, то можно и заглянуть.

 

The Dark Knight сказал:

Просто выделить суть отношения, когда совсем гротескные ситуации.

Я бы сказал немного иначе. Просто выделить суть отношений, когда они либо совсем простые (как ты и говоришь), либо когда человек натренирован обращать свое внимание на то, как сложены отношения людей, и видит это.

 

The Dark Knight сказал:

Но отношения многограннее.

Ты это говоришь с какой целью? Если ты это говоришь для того, чтобы быть внимательнее, когда смотришь, это одно. А если ты это говоришь для того, чтобы сделать предмет разговора "сложным", то есть "который невозможно понять", то это совершенно другое. Конечно, надо быть внимательным. И когда анализируешь отношения людей - внимательно смотреть на все составляющие. Но нет ничего "непомерно сложного". Все можно рассмотреть, и все можно понять. Было бы желание понимать.

 

The Dark Knight сказал:

И в жизни, если человек сделал так сегодня, это не значит, что он сделает завтра также. Поэтому, мне кажется, более правомерным, говорить, что в отношении одного человека к другому на текущий момент, превалирует, к примеру, желание собственничества, но при этом есть и любовь (пускай и в меньшей степени), и доброта (пускай свирепые глаза её сейчас вовсе и не выдают).

Разумеется, когда мы говорим об отношении одного человека к другому, мы имеем в виду то, как оно есть сегодня, в текущий момент. Конечно, отношения могут меняться со временем (а могут и не меняться), но это все относится только к "возможно будет". А сегодня есть то, что есть сегодня - и мы это и рассматриваем.

Я вообще предлагаю меньше "впустую" думать о прошлом или будущем (думать можно и не "впустую", конечно), но обращать более пристальное внимание на настоящее, которое происходит прямо сейчас.

[The Dark Knight 0]

ManFromTown

Спасибо за развернутый ответ. Примеры я бы, конечно, мог еще привести и из жизни друзей, и из своей, и просто дополнительно придумать, но смысла сейчас не вижу, т.к. я тебя понял. Думаю, ты прав, что в "сложных" отношениях, т.е. когда много разных ситуаций и при этом на длительном отрезке времени, чтобы анализировать, надо иметь определенный опыт, сноровку. И есть смысл начинать каждому с простого, а далее переходить к более сложному. Когда же такой опыт есть, суть отношений можно выделить даже в более сложных ситуациях, чем многие психологи и занимаются.

Насчет кумиров. Слава богу, таких у меня никогда не было и, надеюсь, не будет. Всегда интересно и полезно почитать умных людей, особенно если думать после этого своей головой. Не лишним было бы представить в этой теме список полезных книг про отношения (только, желательно, без налета сектанства и эзотерики, а то порасплодилось...). Какую литературу к прочтению ты посоветуешь ManFromTown (если здесь нельзя, хотя бы в личку)?

Еще мне интересен следующий вопрос, раз мы заговорили об отношениях. Разделим условно отношения на три крупные стадии:

1. люди встречаются, проводят приятно время, но живут раздельно;
2. люди живут вместе, но официального статуса мужа и жены не имеют;
3. люди поженились.

Стадий можно выделить и больше, но для объяснения хватит и трех. Очень важно на каждой из стадий понимать суть отношений, как это описывал ты. Но мне ещё более важными представляются следующие вопросы:

• как находясь на первой стадии, определить, что человек подходит для второй;
• как находясь на второй стадии, определить, что человек подходит для третьей.

Т.е. как действовать на шаг вперед, а не так что "вляпались" в третью стадию, суть вычленили, а разгребать некомфортно, и даже больно. Где бы взять прививку?

Ведь очень часто на второй стадии партнеры просто святые (создают вид), а на третьей такое начинается... Особенно когда страсть проходит. Или вопрос опять же в опыте? Если умеешь хорошо анализировать то, что сейчас, то сможешь сделать и правильный шаг дальше?

[ManFromTown 3]

The Dark Knight, в этом же разделе "Сложно" прочитай мою тему насчет того, "Как строить отношения". Там есть ответы на некоторые вопросы, которые ты задал.

 

Дополнительно могу сказать -

 

Когда парень общается с девушкой (а девушка с парнем) - важно уметь посмотреть на свои отношения со стороны. Собственно, для этого данная тема и написана. Если вы хотите иметь длительные отношения с человеком, надо не просто "получать кайф", а уметь смотреть, что реально происходит. А реально происходит только то, что происходит, то есть реальные действия людей. Поэтому надо уметь различать, где то что "хотелось бы", а где то что "есть реально". Надо уметь проводить "инвентаризацию", если хотите, ваших отношений - кто что делает. Тогда для вас не будет однажды "откровением" какое-то действие вашего партнера.

Повторюсь, человек плохо умеет "маскироваться". Даже специально натренированные люди прокалываются, а уж что тогда говорить про обычных молодых людей независимо от пола.

Все действия можно посмотреть и раскрыть их значение. И тогда вы увидите реальное отношение Вашего партнера к Вам. Ну а после этого уже думайте, устраивает ли Вас этот человек с таким отношением, или нет. И если устраивает - то тогда какое Ваше решение с ним дальше общаться? Например, можно решить его "перевоспитывать" (заранее скажу, что это у вас вряд ли получится), или можно решить просто принимать его таким, какой он есть, и собственным примером пытаться добиться того, чтобы он тоже захотел быть для вас лучше, чем он есть сейчас.

[The Dark Knight 0]

The Dark Knight, в этом же разделе "Сложно" прочитай мою тему насчет того, "Как строить отношения". Там есть ответы на некоторые вопросы, которые ты задал.

Посмотрел. Возник вопрос, как бы должны были себя повести любящие друг друга люди в тех двух ситуациях, которые я описал выше?

 

Дополнительно могу сказать -

 

Когда парень общается с девушкой (а девушка с парнем) - важно уметь посмотреть на свои отношения со стороны. Собственно, для этого данная тема и написана. Если вы хотите иметь длительные отношения с человеком, надо не просто "получать кайф", а уметь смотреть, что реально происходит. А реально происходит только то, что происходит, то есть реальные действия людей. Поэтому надо уметь различать, где то что "хотелось бы", а где то что "есть реально". Надо уметь проводить "инвентаризацию", если хотите, ваших отношений - кто что делает. Тогда для вас не будет однажды "откровением" какое-то действие вашего партнера.

В целом согласен, но порой действия предугадать непросто. Допустим, что люди женаты, обо всем договорились заранее, и у них родился ребенок (подобного опыта ни у кого из супругов ранее не было). Насколько предсказуемы действия обоих? Прогнозируемы, но учитывая гормональные сдвиги во время беременности и изменение психологического состояния женщины, особенно после родов, изменение мировозрения обоих, предварительные договоренности могут оказаться просто несуразны. И здесь уже может случиться так, что в "договор" придется вносить поправки и процесс этот может быть мучительным и долгим...

До всего не договоришься заранее, но упростить будущую жизнь предварительными "соглашениями" можно.

Но здесь возникает другая проблема. В наше время крайне сложно найти человека, который бы соблюдал лично все "договоренности". Чаще начинают следить за тем: "А делает ли это другой?".

 

 

Повторюсь, человек плохо умеет "маскироваться". Даже специально натренированные люди прокалываются, а уж что тогда говорить про обычных молодых людей независимо от пола.

Все действия можно посмотреть и раскрыть их значение. И тогда вы увидите реальное отношение Вашего партнера к Вам. Ну а после этого уже думайте, устраивает ли Вас этот человек с таким отношением, или нет. И если устраивает - то тогда какое Ваше решение с ним дальше общаться? Например, можно решить его "перевоспитывать" (заранее скажу, что это у вас вряд ли получится),

Воспитание тоже может работать, но не в рамках одной семьи.

 

Девочка Маша жила с Васей и никак не хотела готовить вечером ужин, а Вася поздно возращался домой с работы и никак не мог сделать это сам, о чем не раз говорил Маше. Прожили они вместе еще недолго, и Вася ушел к Оле.

 

Велика вероятность, что в следующих отношения с партнером девочка Маша (если хоть как-то способна анализировать свои действия) уже будет готовить ужин. Перевоспитание произошло, но Васе от этого не легче...

 

или можно решить просто принимать его таким, какой он есть, и собственным примером пытаться добиться того, чтобы он тоже захотел быть для вас лучше, чем он есть сейчас.

Есть ли примеры такого опыта изменения человека собственным примером?

 

P.S. Что насчет литературы по отношениям?

[Плут 0]

 

P.S. Что насчет литературы по отношениям?

Тут, хотя это и не к месту, я хочу в сто двадцать пятый раз пропиарить свою книжку

 

З.Ы. Для модераторов

Ссылка на тему на форуме, а не на сторонний ресурс.

И кстати, та тема способствует привлечению посетителей на данный форум.

Достаточно набрать яндексе "отношения". Далее он предложит варианты. Первый из кот. ..."между мужчиной и женщиной или как найти и сохранить свою любовь". Пройдя по ней, ссылка на флиртис на первой странице в поиске.

[Deming 0]

Хочу сказать что такое для меня отношения. Например как у меня.

Это постоянные обиды на меня. Типо что то не так делаю

Если не позвонил один день значит все забыл . Встретился с друзьями. Следует фраза. Конечно друзья важнее чем она.

Бросил трубку так это вообще означает что мне ненужна.

[Плут 0]

Хочу сказать что такое для меня отношения. Например как у меня.

Это постоянные обиды на меня.

 

.................

4. Дрессировка ОБИДКАМИ

Женщина добра: она может простить мужчину, даже если он ни в чем не виноват.

(с) Михаил Генин…

 

Тут до меня дошел весь абсурд происходящего. Она только что чуть меня не убила, разревелась от жалости к себе, и в результате я превратился в монстра, о приближении которого ее давным-давно предупреждала мамочка. И все звучало так убедительно, что я уже успел ощутить всю тяжесть своей вины. А ведь это, как она совершенно правильно заметила, было наше первое свидание.

В. Пелевин «Empire V»

 

Женщины очень любят обижаться. Это надежнейшая уловка для получения желаемого у многих из них – да что там, почти у всех! И в отношениях с девушкой будь уверен – к тебе этот способ будет применяться не раз и не два.

Эта дрессировка происходит самым стандартным способом: тебе намекают или откровенно говорят о каком-то своем желании, а если ты сломя голову не бежишь его выполнять, к тебе становятся прохладнее или обижаются откровенно. Это происходит до тех пор, пока ты не выполняешь желаемое – тогда снова расцветают цветы и начинается благорастворение воздухов (впрочем, это длится недолго: в аккурат до следующего каприза и последующей за ним обиды).

Бывает также, что с помощью дрессировки обидками тебе навязывают выгодную для женщины модель поведения. То есть здесь уже совершенный цирк: либо ты делаешь то и так, как тебе диктует твоя цыпочка, либо ты получаешь порцию скандалов, упреков и, конечно, слез.

То, что самые суровые мужчины не могут устоять перед женскими слезками, девочки уясняют еще в колыбели, можешь поверить мне. Слезы (понимай это как символ обиды вообще) – самое любимое и распространенное женское оружие....................

[Nasty Remark 0]

А ЧТО ТАКОЕ "ОТНОШЕНИЯ"? КАК ТЫ ЭТО ПОНИМАЕШЬ?

 

Для меня ОТНОШЕНИЯ начались, когда я сказала "Все теперь меня будет два". И до сих пор так. Это сложно - одно дело влюбленность и даже любовь, тут можно продолжать оставаться одному. А в ОТНОШЕНИЯХ это не возможно. Это как раздвоение личности (думаю реально также разтроение, разчетвернение....) чем больше ты знаешь свое второе я, тем проще тебе воспринимать его. Еще раз - это сложно, потому что эта вторая личность может то, что не можешь ты, думает так, как ты бы ни когда не подумал, может чувствовать по-другому и сделать то, что тебе никогда не придет в голову. Но отказаться или забить на его голос/действия ты не можешь, потому что это также твой голос, твои действия.

 

 

Пример. Как то мы проснулись утром вместе. Пока лежали и обнимались в постели, я сказала, что у меня появился новый заказ на хорошую сумму. Я ожидала похвалы, но Антон сказал, что это плохо - мы и так в последнее время не видимся, а тут я опять на все выходные зависну в"максе". Мне очень больно было слышать не одобрение, вместо поддержки. Он ушел на работу грустный, я осталась подавленная.

 

Когда эмоции пришли в норму, я подумала "Почему так произошло? Ведь я ожидала похвалы. Но почему я не спросила о его планах на выходные, не узнала о его настрое... Действительно я чувствовала, что в последнее время у меня не было времени на него, но все равно радостно сообщила, что его будет еще меньше. Конечно я не думала, что сделаю ему больно. Я думала о своих победах в работе. Но хорошо ли то что он на мое радостное сообщение - ответил негативом - нет. В любом случаи он видя мою улыбку - мог бы отреагировать также."

 

Вечером мы обсудили эту ситуацию, что не поняли друг друга и я действительно погрустила, что мы не сможем в выходные - как он планировал провести вместе, а он искрене порадовался за мой новый заказ и оказал мне ту, только его поддержку, необходимую мне для удачной работы..

 

 

Отношение - это проявленное действие. То, как человек действует реально - это и есть его отношение к кому-то или к чему-то. Неважно, что человек говорит, неважно, что он думает и какие испытывает эмоции. Важно то, что он делает в конечном счете.

ManFromTown

не уж-то ты и в правду так описываешь отношения??

[ManFromTown 3]

Посмотрел. Возник вопрос, как бы должны были себя повести любящие друг друга люди в тех двух ситуациях, которые я описал выше?

Есть разные варианты. Нужно ли действительно в рамках этой темы отвечать на этот вопрос? Изначально тема была о том, как описывать отношения по определенной формуле. Я тебе на твоем примере написал, как это выглядит в указанных тобой случаях.

В целом согласен, но порой действия предугадать непросто. Допустим, что люди женаты, обо всем договорились заранее, и у них родился ребенок (подобного опыта ни у кого из супругов ранее не было). Насколько предсказуемы действия обоих? Прогнозируемы, но учитывая гормональные сдвиги во время беременности и изменение психологического состояния женщины, особенно после родов, изменение мировозрения обоих, предварительные договоренности могут оказаться просто несуразны. И здесь уже может случиться так, что в "договор" придется вносить поправки и процесс этот может быть мучительным и долгим...

Тут важны приоритеты, ценности людей. Как звезда, указывающая путешественнику путь к цели. Путь может быть труден и тернист, в какой-то конкретный момент бывает сложно соориентироваться на местности или в море, но звезда всегда указывает направление. И если не позволять себе утонуть в мелочах (бытовухе), а четко видеть направление и понимать, что по сравнению с ним все мелочи - именно мелочи, то тогда все вопросы решаются.

До всего не договоришься заранее, но упростить будущую жизнь предварительными "соглашениями" можно.

Да, совершенно верно. Правда, этому посвящена другая тема в этом же разделе - "Как строить отношения".

Но здесь возникает другая проблема. В наше время крайне сложно найти человека, который бы соблюдал лично все "договоренности". Чаще начинают следить за тем: "А делает ли это другой?".

Воспитание тоже может работать, но не в рамках одной семьи.

 

Девочка Маша жила с Васей и никак не хотела готовить вечером ужин, а Вася поздно возращался домой с работы и никак не мог сделать это сам, о чем не раз говорил Маше. Прожили они вместе еще недолго, и Вася ушел к Оле.

 

Велика вероятность, что в следующих отношения с партнером девочка Маша (если хоть как-то способна анализировать свои действия) уже будет готовить ужин. Перевоспитание произошло, но Васе от этого не легче...

Ты все время хочешь перейти на другую тему - о том, как отношения строить. Давай, если хочешь, продолжим эту тематику в соответствующей теме, на которую я уже сослался выше.

Здесь все-таки будем разбирать ту формулу которую я дал выше, и примеры ее использования.

Есть ли примеры такого опыта изменения человека собственным примером?

Конечно.

Ты разве не замечал, что в присутствии некоторых людей (которые в некотором смысле "чисты"), просто чувствуешь невозможным для себя поступать неподобающим образом? Рядом с такими людьми хочется самому быть тоже лучше и чище, и так и стараешься поступать. Знаешь такие ситуации в жизни и таких людей? Если да, то вот тебе и ответ на твой вопрос.

P.S. Что насчет литературы по отношениям?

Вопросы по литературе - в личку. Здесь и в других темах об отношениях я готов ответить на вопросы по теме.

 

.................

4. Дрессировка ОБИДКАМИ

.................

Есть такая проблема, ты прав. Но давай ее рассматривать в другой ветке, тут она не к месту.

Если хочешь - создай об этом отдельную тему, там есть безусловно, что обсудить. Хорошо?

[ManFromTown 3]

Хочу сказать что такое для меня отношения. Например как у меня.

Это постоянные обиды на меня. Типо что то не так делаю

Если не позвонил один день значит все забыл . Встретился с друзьями. Следует фраза. Конечно друзья важнее чем она.

Бросил трубку так это вообще означает что мне ненужна.

Да, очень часто отношение женщины к мужчине - это именно постоянные обиды.

И, кстати, хорошо, что ты сформулировал отношения в рамках предложенной мной формулы, правда, только в одну сторону - от женщины к тебе. Теперь я тебе предлагаю посмотреть в обратную стороны - от тебя к женщине. Приведи пример из своих отношений, и сформулируй, как я предложил - отношение от тебя к женщине. Тогда ты увидишь, как складываются твои отношения с женщиной (хотя бы одной, а может быть и с разными). Заодно сможешь увидеть, почему именно к тебе женщины имеют такое отношение (или может быть почему ты выбираешь именно таких женщин).

В этом для тебя будет большая практическая польза.

[ManFromTown 3]

Nasty Remark, отношения можно описывать по-разному - в зависимости от цели. Я предложил способ, который обладает конкретными практическими достоинствами:

1) он позволяет формулировать суть отношений парня и девушки достаточно просто, и в то же время практично, этим можно реально пользоваться.

2) он позволяет увидеть парню или девушке в чем же заключается суть отношений, отбросить мишуру, которая отвлекает от сути. Применяя эту формулу, парень или девушка имеет возможность увидеть главное и понять, что же действительно главное, а что - второстепенное в его (ее) реальных отношениях.

 

Кстати, пример, который ты привела, отлично можно описать с помощью предложеной мной формулы. Предлагаю тебе попробовать сделать это, а могу и сам написать, как это будет выглядеть в случае твоего примера. В общем-то, ты даже сама уже написала, как выглядят твои отношения по формуле, которую я предложил, просто ты написала очень подробно, а можно написать то же самое короче, но при этом не выбрасывая суть, а напротив, подчеркивая ее.

 

Тем, кто действительно хочет научиться разбираться в отношениях, я очень советую попрактиковаться в применении этой формулы. Я не утверждаю, что эта формула - единственный способ научиться разбираться в отношениях - конечно, есть и другие возможности научиться разбираться в отношениях. Но эта формула и практика ее применения - это хороший способ научиться разбираться, один из очень действенных подходов для тренировки.

[Nasty Remark 0]

Отношение - это проявленное действие. То, как человек действует реально - это и есть его отношение к кому-то или к чему-то. Неважно, что человек говорит, неважно, что он думает и какие испытывает эмоции. Важно то, что он делает в конечном счете.

 

Вот эта цитата ключевая, но что она передает? Что мысли и эмоции не важны, только действии. Я знаю пары, которые живут по такому принципу с виду очень милые и соблюдают строго тот самый ритуал для поддержания хороших отношений, но если их разъединить можно услышать множество несправедливостей, эмоциональной не заинтересованности в друг друге, отсутствие задушевных разговоров и т.п. И держаться они только на строгом соблюдение действий. В конечном счете они молодцы, но это не для меня, я пишу о другом.

[ManFromTown 3]

Nasty Remark, дело в том, что моя цитата, которую ты комментируешь, немного о другом. Она о том, что если человек много что говорит о своих чувствах, как он (она) кого-то любит, но при этом не сделает для "любимого" человека даже самой малости, то грош цена таким чувствам. Только когда чувства, мысли, эмоции проявляются в действиях - только тогда они обретают вес. А пока они остаются в виртуальном пространстве человека - это все виртуальное, а не реальное. Говорить можно о чем угодно и сколько угодно, но пока это разговоры - это и есть всего лишь разговоры. А разговоры и дела - это очень разные вещи.

 

Человек может много ворчать или раздражаться, но при этом, как пел Владимир Высоцкий, "когда ты упал со скал" - он "стонал, но держал". А можно быть очень милым в общении, прямо душкой, но когда человек действительно нуждается в помощи - кинуть его один на один со своей проблемой. И чего тогда стоит вся эта "милая задушевность"? Ничего не стоит.

 

Действия не должны подменять чувства. Собственно, действия никогда не и будут подменять чувства, потому что мы всегда сначала что-то чувствуем, а только потом уже действуем. Но действия должны быть. И судить о человеке всегда будут по делам его, а не по тому, что он там "чувствовал". Ты никогда не узнаешь, что на самом деле чувствовал другой человек. Но ты всегда сможешь ощутить его отношение к тебе через то, что он реально делает. Вот об этом и речь.

[suGa_rock 0]

Жесть, много букв)

ManFromTown тебе-бы книги писать, я бы с удовольствием послушал их в формате мп3

 

А по поводу отношений, просто инстиктивно парней тянет к девушкам и наоборот, а отношение уже вытекающее, так сказать

[ManFromTown 3]

suGa_rock, пока ты будешь так смотреть на отношения - ты не сможешь влиять на них, менять как тебе это нужно, управлять отношениями. Как "сложится" - так и будет. Но это не означает совсем, что отношения нельзя построить "в принципе". Это просто следствие твоего взгляда на отношения.

[suGa_rock 0]

suGa_rock, пока ты будешь так смотреть на отношения - ты не сможешь влиять на них, менять как тебе это нужно, управлять отношениями. Как "сложится" - так и будет. Но это не означает совсем, что отношения нельзя построить "в принципе". Это просто следствие твоего взгляда на отношения.

 

Спорить не буду, опыта маловато: встречался с девушкой макс с месяц. Все что понял - это то что строить их напряжно. Пока мя устраивает "будь как будет"

[ManFromTown 3]

Есть еще желающие посмотреть по указанной формуле свои отношения с женщинами?